Preguntas “Zifradas”

Como en un interesantísimo postZifra me dice que hago trampas semánticas por decir esto, y para demostrar que, por supuestísimo, tiene razón, lanzo al espacio estelar las siguientes preguntitas. A ver qué se nos ocurre:

¿La realidad es como es o como decimos que es? ¿Hay una sola realidad o tantas como versiones damos o tenemos de ella? ¿Existen las realidades de las que no conocemos su existencia? ¿Existe la geometría para gorilas, delfines y gusanos?

¡Anda! Ahí queda eso…

Anuncios

Acerca de Juanjo

Profesor de Filosofía

  1. ¿Subyace la geometría y la gravedad a todas las realidades aprehendidas, que no existentes?

  2. Martín Núñez

    La realidad, pienso yo, es como el paisaje, un estado de ánimo (o del alma, para los que prefieran acudir este tipo de órganos).
    Versiones…creo que van por Realidad 12.0.1.0.3.
    En cuanto a realidades “desconocidas”, hay dos tipos, las que no queremos conocer y las que se nos ocultan para que no conozcamos.
    Sobre la cuestión de delfines, gorilas y gusanos…me inclino hacia una geometría basada en aquello de..”si no sirves pa martillo, del cielo te caen los clavos”.
    Saludos y suerte en tu búsqueda de otras realidades.

  3. Lola

    Pues yo creo que no, Zifra. Las fórmulas, las teorías científicas, los constructos matemáticos se ajustan a nuestra forma de conocer el mundo, de relacionarnos con y en él,de adaptarnos, vamos, pero no existen por sí solos, separados de un cerebro humano que los piense.
    Para lo Zoé, tribu del Amazonas, no existe el teorema de Pitágoras,la geometría o la gravedad, para ellos existen otras explicaciones para esos mismos sucesos, con la misma evidencia que para nosotros tienen nuestras explicaciones.

  4. Confunden ustedes la gravedad con formular la gravedad. El nombre con lo nombrado, el verbo con la cosa.

    la gravedad existe para los indios Zoé: tropiezan y se caen, tiran flechas y éstas trazan parábolas… les den la explicación que les den.

  5. “¿Hay una sola realidad o tantas como versiones damos o tenemos de ella? ¿Existen las realidades de las que no conocemos su existencia?”

    perdón por el ejemplo tétrico. yo creo que sí existen otras realidades aunque no conozcamos su existencia… es como las enfermedades… personas que no sabían que tenían tal cáncer o lo que sea… pero las puñeteras clulas porculeras están ahí, y hacen de las suyas, aunque tardemos en descubrirlas.

    y de la misma forma que para nosotros esas pequeñas células son una pu…ada.. para seres de otros planetas /espacios paralelos/whatever, quizás sea buenísimo porque lo verán com una forma de quitarnos del medio más o menos pronto y así podrán “colonizar” nuestro planeta.

    y para no ser tan TRÁGICOS, es como cuando te ponen los cuernos, te los ponen, aunque no te des cuenta… la realidad será siempre más grande de lo que podamos pensar porque esa realidad a su vez puede estudiarse desde otra perspectiva, y a su vez, otra y otra y otra…

    hay muchísimas realidades que no conocemos o NO QUEREMOS conocer, pero eso no significa que no existan…

    el lenguaje… los malentendidos? son a propósito o es que no nos entendemos “realmente”

    filosofía del lenguaje, también habría que hablar de eso…

    (hablando de muerte, de lenguaje y de realidades, me viene a la cabeza la canción que ayer por fin leí la letra , en inglés, The wrong way, de Darren Hayes,

    http://lyricwiki.org/Darren_Hayes:The_Wrong_Way
    y esta es la canción, ya que estamos,

    http://www.myspace.com/darrenhayes , en el reproductor, la 6ª

    un abrazo! desde la realidad de estas mis circunstancias… ^^

  6. ¿La realidad es como es o como decimos que es?

    Más bien como creemos que es diciendo que es.

    ¿Hay una sola realidad o tantas como versiones damos o tenemos de ella?

    Hay una: la mía.

    ¿Existen las realidades de las que no conocemos su existencia?

    Me temo que mi existencia es tan ególatra que no deja existir a otras realidades.

    ¿Existe la geometría para gorilas, delfines y gusanos?

    Esta pregunta atenta contra la libertad de expresión (o al menos merecía una respuesta tan absurda como esta).

    😀

  7. Lola

    Juanjo, ¿te das cuenta de la que has liado otra vez?…

  8. Maribel

    Juanjo, estoy con Lola, ¿no andas entretenido con otras tareas?
    😉
    Volveré cuando sea capaz de pensar con coherencia, es decir, despúes de haber dormido un poco.
    Un abrazo.

  9. pellejo

    eres el primero
    los demás, como una patrulla, van detrás
    eres el paradigma
    los demás, coma aparte, coma detrás…
    eres el número uno,
    los demás número dos, número tres, un número más
    eres el número uno,
    nada más que hablar
    ¿¿¿¿¿???????
    ciao

  10. Sin duda creo que no hay una realidad, sino unos ojos que ven esa realidad a través de uno u otro cristal, una u otra perspectiva. En general, aunque no todo es tan relativo… claro.

  11. No hay confusión ninguna: el nombre otorga existencia a lo nombrado, así de fuerte. Los esquimales tienen muchísimas palabras para decir lo que nosotros decimos “nieve”, o todo lo más “nieve dura”, “blanda”, etc. Ellos distinguen matices que, para nosotros, literalmente no existen. Las teorías son metáforas de la realidad, no la realidad misma. El fuego no era tal hasta que lo diferenciamos, nombrándolo, de todo lo demás. Lo que no tiene nombre serán sucesos , jamás leyes, ni hechos. La gravedad es su teoría, no hay gravedad sin teoría de la gravedad, lo que pasa antes de inventar la teoría pasan son acontecimientos… no la gravedad. Que, además necesita que digamos “arriba”, “abajo”, “centro”… es decir, que nombremos y digamos “esto es una cosa”…”esto es otra”. Solamente al separarlas con palabras, solamente así, las cosas empiezan a existir. Lo que el mundo sea para una mosca no significa que lo que la mosca vea exista para siempre, desde siempre…

    Y no digamos si las moscas pensaran…

    Ustedes perdonen la tardanza, ando liadísimo… volveré con más tiempo. Y juro que no hago trampas, que la trampa es otra. Yo no he liado nada, diferencio planos porque la realidad no es lo que los matemáticos y físicos, creen, aunque digan por ahí que hago una reinvención de la misma 😉

    ¡Saludos!

    PD: Y gracias por el buen humor, Zifra.

    A ver si algún filósofo más se anima, que en cuanto aparecen los científicos casi me quedo solo, je.

  12. ¡Ah! Y yo no he liado nada, la culpa fue de Zifra y, hace más tiempo, de Da-beat 😀

  13. ahora te explicas un poco mejor. de todas formas, lo que dices tiene un cierto sentido para la física, pero no para la matemática. vuelvo a mi palabro: la matemática subyace a los sucesos, está ahí. sus teorías son diferentes de las teorías físicas: no son refutables por modelos.

  14. Un saludo a Juanjo y a todos los participantes del blog. Me ha resultado muy interesante el debate que se plantea en este espacio y me he animado a participar.
    Recuerdo haber leído en alguna ocasión que todas las cosas del mundo se dividen en tres géneros de materialidad. Las realidades matemáticas, las realidades físicas y las realidades mentales. De tal modo que ninguna de estas clases de entidades se puede reducir a las otras. Las cosas circulares, cuadradas, etc, tienen una serie de propiedades matemáticas por el hecho de ser circulares, cuadradas, etc. Las baldosas circulares interactuan en un punto. Las baldosas cuadradas interactuan por uno de sus lados, etc. Estas características son independientes del material con el que estén hechos esos círculos, cuadrados, etc. por eso decimos que las realidades lógicas y matemáticas son independientes ontológicamente de las realidades físicas, aunque no existan al margen de ellas. Es imposible reducir las realidades físicas a realidades matemáticas. Un jarrón tiene formas matemáticas, pero es algo más que todas sus propiedades matemáticas abstractas. Ese algo más es la parte física del jarrón.
    Después están las realidades mentales o psicolócigas o sociológicas. Estas realidades son irreductibles a cualquiera de los otros dos géneros, aunque no puedan existir al margen de ellos. Un pensamiento tiene un componente físico y lógico, pero no se puede reducir a ellos: existe una legalidad propia, autónoma, en el mundo del pensamiento y de la cultura. Las propias matemáticas son un lenguaje creado por el pensamiento y la cultura y esta idea ya debe obligarnos a una cierta humildad a la hora de afirmar que un producto de nuestra cultura es el lenguaje ultimo del universo. Qué sea el lenguaje último es algo que se nos escapa. Mejor consideramos las matemáticas como una herramienta´ciertamente muy útil pero en permanente revisión y discusión.
    Para terminar un abrazo a Juanjo y a Zifra y a todos los que os pasáis por este blog tan estupendo.
    Nos leemos.

  15. Hola a todos.
    Acabo de dejar un comentario en el blog de Zifra (http://zifra.blogalia.com/historias/60420)sobre matemáticas y me gustaría reproducir aquí una parte del mismo porque creo que tiene mucho que ver con el debate abierto en esta entrada.
    “Supongamos que las matemáticas son el lenguaje último del universo, el lenguaje con el que está hecho el universo. En ese caso cabe preguntarse por qué esa es la estructura del universo y no otra. ¿Por qué el lenguaje último es matemático y no más bien otra cosa? La respuesta a esta pregunta no la pueden dar las matemáticas, por lo tanto no todo son matemáticas”.
    Espero haber aportado algo al debate.
    Un saludo.

  16. ¿La respuesta a esa pregunta no la pueden dar las matemáticas? ¿Estás seguro de ello? Yo creo que las matemáticas y la lógica responden bastante bien a esa pregunta.

  17. Lola

    ¡Hola a todos!
    Esto cada día está mejor.
    Una pregunta ¿las matemáticas describen sólo este mundo o describen mundos posibles? ¿Si son posibles, son reales?

  18. Hola Da-Beat.
    La verdad es que son temas muy complejos. Lo que quería decir con mi pregunta era lo siguiente. Supongamos que la estructura del mundo es realmente matemática. En dicho caso cabe preguntarse por qué el universo es matemático y no, por ejemplo, matemáticas más azar o simplemente algo que de pura complejidad resulta incognoscible. Si el universo es matemático, debe haber alguna razón por la cual lo sea, y esa razón no puede ser matemática, porque entonces la pregunta sigue sin ser contestada. (Y por supuesto no estoy hablando de Dios) Puede argumentarse que el universo es matemático porque cualquier otro universo no matemático es imposible por definición, pero esa respuesta se parece mucho a una petición de principio. Además, decir que los mundos no matemáticos son imposibles me parece que es ir demasiado lejos, es más “científico” decir que nuestro cerebro no los concibe o imagina.
    La mente humana no puede pensar en el mundo al margen de las matemáticas, pero eso no significa necesariamente que el mundo sea matemático, sólo significa que nuestro cerebro no puede interaccionar de otro modo porque su naturaleza es esa, pero qué sea el mundo exterior y ajeno a nuestro cerebro es algo que ineludiblemente se nos escapa porque no podemos contemplarlo al margen de nuestro cerebro bliológico.
    Espero haber aclarado un poco la pregunta inicial que planteaba más arriba.
    Un saludo y nos leemos.

  19. Que el Universo sea matemático porque si no lo fuera no existiría es lo que se suele llamar “principio antrópico”: El Universo es como es porque, si no fuera así, no estaríamos aquí para preguntarnoslo. Eso es lo qeu defiende Juanjo: si nosotros no estamos, no existe nada.

    A mi, personalmente, no me gusta el principio antrópico, me parece una forma de evadir la pregunta. El Universo es matemático porque lo es y punto. Si en vez de matemático fuese holográfico y tuvieramos la suerte de estar alli para verlo nos preguntaríamos ¿Por qué el Universo es holográfico?. Es decir, de alguna forma tiene que ser. Si te pido que pienses un número y dices el 20, te puedo preguntar ¿por qué el 20? Y responderías que porque te pedí uno. Si hubieras pensado el 54, la pregunta sería: ¿por qué el 54?

    En cuanto a que la mente humana no puede pensar en un mundo al margen de las matemáticas, no me parece que sea cierto. Aristóteles, Platón… ya pensaban en el mundo y no había matemáticas. Había elementos (agua, fuego, aire y tierra). La naturaleza de nuestro cerebro no es matemática. Solo hemos descubierto que la naturaleza del mundo (hasta nuevo aviso) es matemática.

    Saludos.

  20. Definitivo, Rafa, ¡Gracias! “La mente humana no puede pensar en el mundo al margen de las matemáticas, pero eso no significa necesariamente que el mundo sea matemático”. Exactamente eso vengo defendiendo. Lo has expresado mucho mejor. Aunque Da-beat no lo crea 😉

  21. Repito que se ha pensado mucho sobre el mundo al margen de las matemáticas. Es más, atendiendo a la historia de la Humanidad, se podría decir que el pensamiento matemático del mundo es reciente. No entiendo por qué decís que la mente humana no puede pensar en el mundo al margen de las mates.

  22. J. A. Miller, planteaba lo siguiente:

    Lo que existe es Real. Se conozca o no. Una vez nombrado ese real es conocido y, por tanto, es realidad. Lo que es nombrado (conocido) pertenece a la realidad. Osea, que real y realidad no son lo mismo.

    ¿No son las matemáticas un código? Un código para interpretar lo Real, es decir, un código para interpretar, nombrar y crear La Realidad.

    Un saludo

  23. ¿Los gorilas, defines y gusanos?… ¡Huy!… ¿Por qué no habrán empezado por preguntarles a ellos?

    Ay que ver como son los mayores: les faltan datos importantes, testimonios definitivos, opiniones insustituibles… y hablan y hablan y hablan… 🙂

    Mira, ayer mismo merendaba yo con un gusano y estuvimos diciendo…

    ¡Un abrazo!

  24. Pensar del todo no, Da-beat. Y Platón sin los pitagóricos no hubiera sido nada…

    Al final siempre salen números y la eterna pregunta: ¿Dios? ¿El azar? ¿Por qué este orden o desorden?

    J.A., déjame que lo piense, que me has pillado fuera de juego.

    Gemma, que se convierta en mariposa 😉

  25. Hola de nuevo.
    Cuando digo que la mente humana no puede pensar en el mundo al margen de las matemáticas me refiero a que no podemos pensar al margen de los principios lógico-matemáticos.
    No podemos pensar en un mundo donde no se cumplan el principio de identidad, el principio de no contradicción, el principio de tercero excluido, etc.
    Son exigencias del pensamiento racional, filtros de nuestra mente de los que no podemos sustraer a nuestro pensamiento.
    Platón, Aristóteles, no pensaron al margen de estos principios. Sus cosmovisiones quizás no los explicitan, pero eso no significa que no los pongan en práctica en el ejercicio de sus razonamientos. Incluso aunque los quisiesen negar en sus filosofías, los estarían necesariamente ejercitando en su pensamiento y discurso.
    Respecto al lenguaje en el que está escrito el mundo… Para mí no es una cuestión irrelevante la pregunta de por qué el mundo es matemático y no, pongamos, holográfico. Da-Beat dice que es matemático porque de alguna forma tenía que ser. Pero esto no es responder a la pregunta. Cuando a alguien se le piede un número y dice un número cualquiera, o bien lo dice por puro azar o lo dice por razones de otra índole (psicológicas, sociológicas, etc). En ambos casos hay una explicación al hecho de que haya dicho un número y no otro. Desde mi punto de vista con el universo pasa lo mismo. Si es matemático debe haber alguna razón por la cual lo sea. ¿Es matemático como podría ser holográfico? ¿Se debe al azar que el universo sea matemático? Si decimos que se debe al azar entonces ya no podemos decir que todo en el mundo son matemáticas, existen ya en el universo components azarosos que se escapan a las mismas.
    Sea como sea, lo que subyace parece ser siempre un fondo incognoscible que se nos escapa permanentemente y que desde luego no parece posible reducirlo a ningun lenguaje: matemático, físico, etc…
    El principio antrópico llevado a su extremo resulta quizás ridículo, pero negar completamente el principio antrópico resulta muy contradictorio.
    El mundo no deja de existir si el hombre no está.
    Pero es imposible pensar el mundo al margen de los filtros de nuestros sentidos y de nuestra mente. Por lo tanto detrás de toda afirmación de qué es el mundo o cómo es el mundo, debe haber un reconocimiento implícito del principio antrópico. Como una coletilla que hay que poner a todos nuestros actos y pensamientos: “es así desde nuestra naturaleza humana”.

  26. Hace unos días, Juanjo preguntaba si existía el infinito, y esto puede ser una prueba de ello. Por muchas preguntas que respondamos, siempre podemos pregutarnos “¿Por qué?” ó “¿Qué pasó antes?”. No importa la respuesta, la pregunta siguiente es ¿Y antes?
    ¿Qué hubo antes del Big Bang? A día de hoy no hubo un “antes” del Big Bang, porque el tiempo comenzó a existir a la vez que el espacio. Pero, ¿qué provocó que el Big Bang tuviera lugar? ¿Las leyes físicas que hablan de fluctuación cuántica? ¿De dónde salieron esas leyes? ¿Dios? ¿De dónde salió?

    Solo hay dos respuestas que acaban con esa cadena, y son las dos que hay actualmente: 1) No hubo un antes. Fin de la pregunta, y 2) Existe desde siempre. Fin de la pregunta. Pues ni por esas… ¿Por qué no hubo un antes? ¿Por qué existe desde siempre?

    Por cierto, tu penúltimo parráfo, “El mundo no deja de existir si el hombre no está.” le va a encantar a Juanjo 🙂

  27. nohubounavez

    Hola Da-Beat.
    Un poco más arriba Zifra escribe: “La gravedad existe para los indios Zoé: tropiezan y se caen, tiran flechas y éstas trazan parábolas… les den la explicación que les den”. Es cierto. Ahora bien, ¿cabe inferir de este ejemplo que la gravedad preexiste, o existe independientemente de los seres humanos? La respuesta es muy compleja. Parece evidente que hay una realidad que existe y que impone su lógica por mucho que la desconozcamos o la neguemos. Pero lo que conocemos nunca es el mundo per se, ni siquiera una parte del mundo per se. Por decirlo así, sólo se nos muestra aquella parte de la realidad interactuante con nuestro organismo biológico y compatible con sus filtros. De tal modo que lo que finalmente nos es accesible es más una construcción que el mundo per se, porque el organismo discrimina y configura de acuerdo a su naturaleza.
    Pensemos en el ojo humano. ¿El ojo ve lo que hay o consfigura lo que hay? El ojo ve colores, pero los colores no existen, son longitudes de onda que inciden de modos diferentes en nuestra retina. Lo mismo el conocimiento: lo que conocemos es el modo como nos afecta el mundo, no el mundo per se.
    Un saludo. Nos leemos.

  28. Lola

    Hola Nohubounavez, a eso me refería en mi primera entrada, nuestros conocimientos, las matemáticas, la ciencia, es nuestra forma de adaptarnos al mundo y no existen separadas de nuestros cerebros… de algunos cerebros porque de todo hay. Cuando vemos un objeto, lo vemos con una contundencia que no es tal, donde yo veo una mesa, en ¿realidad? hay partículas en movimiento, pero gracias a que veo la mesa no me tropiezo con ella.
    Nuestra forma de conocer el mundo nos permite sobrevivir en él… y no nos va tan mal ¿no?

  29. nohubounavez

    Hola, Lola.
    Completamente de acuerdo. Lo que conocemos es el modo como nos afecta el mundo. Nuestra forma de conocer el mundo está orientado por nuestro organismo biológico, “diseñado” para sobrevivir. El lenguaje matemático no sería tanto el lenguaje del universo cuanto el lenguaje de nuestro pensamiento racional.
    Nos leemos.

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s